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Die Debatte über die Rentenreform wird hoch emotional geführt. Der Blick auf die Zahlen macht aber klar: Irgendetwas muss passieren. Denn das deutsche Rentensystem steht unter Druck. Von Jan-Peter Bartels.
„Rente nach 45 Beitragsjahren - sinnvoll oder ungerecht?“
Gegenfrage: Was ist daran gerecht, jemanden, der alt ist und jahrzehntelang gearbeitet hat, die Rente vorzuenthalten, während halb so alte Menschen Bürgergeld beziehen?
Bürgergeld wurde abgeschafft.
Aber daß für Sie Menschen, die Sozialleistungen beziehen, dies aus Faulheit tun, machen Sie ja immer wieder deutlich.
„dies aus Faulheit tun, machen Sie ja immer wieder deutlich.“
manche tun das auch aus purem kommunistischen Anspruchsdenken?
Ich bin ein sozial eingestellter Mensch, aber gerade deshalb würde ich es begrüßen, wenn der Fokus auf die wirklich Bedürftigen gerichtet wird. Warum soll der Bankdirektor in den Genuss einer abschlagsfreien Rente kommen, die von unseren Steuergeldern finanziert wird und für die vor allem die kommenden Generationen auskommen müssen. Einen solchen Luxus kann sich kein Staat leisten - auch mit Blick auf den demographischen Faktor.
Dann ergänzen sie das bitte noch um den arbeitenden Teil der Bevölkerung, der für beides aufkommt und die Befürchtung hat am Ende mit leeren Taschen da zu stehen.
Es ist wie immer die Balance, die muss gefunden werden. Wenn Einschnitte gemacht werden müssen, müssen die alle tragen. Natürlich am Ende abgesehen von denen die keine weiteren Einschnitte verkraften können.
… die überhaupt nichts einbezahlt haben
Sie reden von Großkonzern-CEOs?
Bekommen die Bürgergeld?
ich dachte, es geht hierum Gerechtigkeit und nicht um Neid.
"Sie reden von Großkonzern-CEOs?"
Wovon wollen Sie ablenken? Davon, das von den 5,3 Millionen Leistungsempfängern in der Grundsicherung etwa drei Viertel erwerbs- / arbeitsfähig sind?
Gleichzeitig sollen alte Menschen länger arbeiten, weil sonst zu teuer?
Ernsthaft?
>> … die überhaupt nichts einbezahlt haben
Sie meinen privatversicherte Millionenerben, welche per Steuervermeidung kaum Steuern und Abgaben zahlen, aber trotzdem jeden Subventionscent und CumEx vom Staat abgreifen, oder? oO
Ansonsten ist Ihr Bauchgefühl von "nichts eingezahlt" ziemlich übertrieben. -.-
„Ansonsten ist Ihr Bauchgefühl von "nichts eingezahlt" ziemlich übertrieben. „
Kann es sein, dass ihr Bauchgefühl von Neid ziemlich übertrieben ist?
»Kann es sein, dass ihr Bauchgefühl von Neid ziemlich übertrieben ist?«
Illegitim Steuervermeidende, sowie die illegal Steuerhinterziehenden, letztlich Betrüger und Beklauer des Souveräns, werden nicht beneidet.
Sie zu beneiden hieße ja, sich darüber zu ärgern, dass man nicht selber diese Klemm-und-Klau-Mentalität zum Nachteil der Mitwelt entwickelt hat – und dass man nicht das Geld hat, sich die unterstützenden Steuerrechtsgelehrten bezahlen zu können, die einen mit gewiefter Expertise dabei unterstützen.
„welche per Steuervermeidung kaum Steuern und Abgaben zahlen, aber trotzdem jeden Subventionscent und CumEx vom Staat abgreifen“
Die bekommen dann später „Hausgeld“, was sie allerdings selber mitbringen müssen
Gegenfrage: Was ist daran gerecht, jemanden, der alt ist und jahrzehntelang gearbeitet hat, die Rente vorzuenthalten, während halb so alte Menschen Bürgergeld beziehen?
Noch zwei Gegenfragen:
- Wer enthält wem die Rente vor? Bitte lesen Sie den Artikel noch einmal.
- Was hat die Rente mit dem Bürgergeld zu tun?
Was damit gemeint ist, ist wohl, dass das Geld, welches als Bürgergeld (oder an anderen Stellen) aufgewendet wird ansonsten als Mittel zur Verfügung stünde um es den Rentnern zu geben.
Klar haben sie Recht, es sind unterschiedliche Töpfe. Aber genauso wie man den einen aus Steuergeld aufstocken kann, könnte man auch bei dem anderen.
"Was hat die Rente mit dem Bürgergeld zu tun?"
Der Staat möchte 10 Milliarden pro Jahr einsparen, o.k.. Aber warum bei Menschen, die ihr Leben lang gearbeitet haben?
Wäre ich der Staat, würde ich eher bei den "Nichtleistern" kürzen.
Ich kenne keine Rentner, denen es finanziell wirklich schlecht geht. Aber diejenigen, die wirklich mit ihrer Rente und sonstigem Vermögen kaum über die Runden kommen, muss selbstverständlich geholfen werden - auch schon nach 40 Beitragsjahren. Allgemein wird ja auch vergessen, dass es nicht um 45 Beschäftigungs-, sondern um Beitragsjahre geht, in denen auch Zeiten mit dem Bezug von Krankengeld, Kindererziehungszeiten und oft auch Arbeitslosigkeit erfasst sind.
"...Das Geld von denen, die arbeiten und einzahlen, wird direkt wieder ausgeschüttet an diejenigen, die Rente bekommen..."
"...Das Geld von denen, die arbeiten und einzahlen..." Was ist mit denen, die nicht einzahlen, weil sie aus den verschiedensten Gründen nicht müssen oder wollen? Jene, die die Ergebnisse der Arbeitenden einsacken und dann von ihrem Kapital leben? Weiter ersetzen immer mehr Maschinen menschliche Arbeitskraft - sollten die nicht auch irgendwie zur Rente beitragen? Es müssen die Ergebnisse unseres gemeinsamen Wirtschaftens nur gerecht verteilt werden, dann gibt es keine Probleme mit Lebensarbeitszeiten.
Wer nichts einzahlt, bekommt auch nichts raus. Und die schlimmen Arbeitgeber zahlen die Hälfte des Beitrags. Dachte das weiß jeder.
Wer nichts einzahlt, bekommt auch nichts raus. Und die schlimmen Arbeitgeber zahlen die Hälfte des Beitrags. Dachte das weiß jeder.
Zu a) weil er schon genug oder sogar zu viel hat. Und b) das zahlen wir über die Preise wieder zurück. Oder glauben Sie, die Arbeitgeber zahlen das wirklich selbst?
So genau wissen Sie aber auch nicht Bescheid. Die Anrechnung von Kindererziehungszeiten kostet der RV jährlich über 20 Mrd. Euro.
»Wer nichts einzahlt, bekommt auch nichts raus.«
Diese sollten aber einzahlen – und auch durchaus rausbekommen. Nur eben nicht linear-, sondern stark fallend-steigend.
Das stimmt. Doch dazu bedarf es einer anderen Gesellschaft. Und die wird von den Nutznießern der aktuellen ja vehement verteufelt.
>> Jene, die die Ergebnisse der Arbeitenden einsacken und dann von ihrem Kapital leben?
Sie meinen die sog. 'Arbeitgeber'? oO
Sie meinen die sog. 'Arbeitgeber'? oO
„Arbeiter heißen Arbeiter, weil sie arbeiten. Unternehmer heißen Unternehmer, weil sie etwas unternehmen. Würden die Arbeiter etwas unternehmen, müssten die Unternehmer arbeiten.“ Frei nach Floh de Cologne...
Für die abschlagsfreie Rente zählen nur tatsächlich eingezahlte Beitragsjahre, aber keine Anerkennungszeiten wie z.B. aus der Studienzeit.
Rentenexperte Bofinger ist ein Akademiker aus einem Jahrgang mit Wehrpflicht, hat also mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit keine Chance, auf 45 echte Beitragsjahre zu kommen. Das hilft sehr dabei zu sagen, dass die Lebensleistung ja schon durch die (durch Einzahlung!) höhere Rente im Vergleich zu kürzerer Einzahlungszeit gewürdigt sei und die "Rente mit 63" ein ungerechtfertigter Bonus. Anderer Leute Geld zu streichen, wenn man es selbst sowieso nicht haben kann, fällt leicht.
Menschen altern unterschiedlich. Ärmere Menschen sterben, statistisch betrachtet, signifikant früher. Nun kann man natürlich darüber lamentieren, daß sich die durchschnittliche Rentenbezugsdauer erhöht hat, aber das beschreibt eben nur den Durchschnitt. Warum sollte jemand, der mit siebzig noch fit ist, nicht weiter arbeiten, so wie ich das tue? Ich lebe jedenfalls mein Leben nicht anders, als ich es vor fünfzig Jahren getan habe, „schlechte Angewohnheiten“ inklusive. Wenn ich mich aber im Kreis meiner gleichaltrigen Bekannten umsehe, dann sehe ich sehr viele ganz andere Muster des Alterns. Viele sind bereits schwer beeinträchtigt. Ich halte die starre Altersgrenze deshalb für ein Konstrukt, das den bürokratischen Aufwand, der nötig wäre, wollte man Menschen als Individuen und nicht als statistische Größe betrachten, so gering wie möglich halten soll. Das führt aber zu Grausamkeiten, die man möglichst vermeiden sollte.
"Warum sollte jemand, der mit siebzig noch fit ist, nicht weiter arbeiten, so wie ich das tue?"
Jeder neigt dazu, die Dinge vor dem Hintergrund seiner eigenen, engen Erfahrungswelt zu beurteilen.
Ich erinnere mich noch gut an Zeiten, als es hieß: "Im Herbst die Ernte" Alles hat seine Zeit und nach der Arbeit kommt die Ruhe. Man gönnte den Menschen den arbeitsfreien Sabbat oder Sonntag und das Jahr war aufgeteilt nach kirchlichen Feiertagen, an denen natürlich nicht gearbeitet wurde es sei denn man war Priester.
Rente war mehr als nur "überleben können". Man erarbeitete sich einen würdevollen "Lebensabend" und das durch viele Arbeitsjahre. Heute ist es bei den Menschen ziemlich egal ob sie gearbeitet haben oder nicht- das Bürgergeldniveau erreichen bei weitem nicht alle bei Renteneintritt und dann wird aufgestockt, egal wie hoch (oder besser niedrig) die Rente auch sein mag. Das ist dann als sozialistische Realität von den Menschen zu akzeptieren.
Was hat Ihre Antwort mit dem, was ich schrieb, zu tun? Vielleicht lesen Sie meinen Kommentar einfach noch mal.
Ich bezog mich, wie Sie leicht lesend feststellen können, auf einen Ihrer Sätze ("Warum sollte jemand, der mit siebzig noch fit ist, nicht weiter arbeiten, so wie ich das tue?") den ich kritisch sehe. Gerade Sie als Sozialist sollten diese Form der Selbstausbeutung ablehnen, zumindest aber nicht auch noch schönreden.
Ein Paradebeispiel dafür, wie man die Aussage eines längeren differenzierten Textes auf den Kopf stellen kann, indem man einen einzelnen Satz aus dem Zusammenhang reißt.
Warum verwendeten Sie diesen Satz denn überhaupt, wenn er dem Ganzen widerspricht, wie Sie schreiben?
Ich hätte auch diesen nehmen können: "Menschen altern unterschiedlich. Ärmere Menschen sterben, statistisch betrachtet, signifikant früher." als Ausdruck tiefer Weisheit und Zeichen eines tiefen Verständnis von Lebenszusammenhängen. Endlich erfahren wir, was das Leben grundlegend bestimmt.
Heute ist es bei den Menschen ziemlich egal ob sie gearbeitet haben oder nicht- das Bürgergeldniveau erreichen bei weitem nicht alle bei Renteneintritt und dann wird aufgestockt, egal wie hoch (oder besser niedrig) die Rente auch sein mag. Das ist dann als sozialistische Realität von den Menschen zu akzeptieren.
Sie meinen, wir lebten im Sozialismus?
Die Gesellschaft ist gespalten
Die Einen leben zwangsweise in einem durch sozialistische Gesetzgebungen ("Sozilagesetzgebung") ausgebeuteten Land, und immer weniger werden immer reicher und reicher.
"Sozialismus für das Proletariat" gewissermaßen- die Folgen sehen wir überall. Die bürgerliche Mitte, die auch immer weniger hat, applaudiert brav.
Auch von Sozialismus verstehen Sie wenig.
Schön, daß es noch Menschen wie Sie gibt, die immernoch vom Sieg des Sozialismus überzeugt sind und uns alle belehren können über die Vorzüge des Sozialismus.
wahrscheinlich niemand auf der Welt
fast jeder (in alternativen Kreisen) findet den toll, aber wo er letztlich funktioniert da kriegt man keine Antwort
Was halten Sie von dem niederländischen Rentenprinzip? Die Grundrente ist wesentlich höher als die Grundsicherung dort. Aber auch Menschen, die früher aus dem Erwerbsleben ausgeschieden sind, erhalten die Grundrente.
So gut wie überall in Europa läuft es besser als bei uns. Nirgendwo ist die Lohnersatzquote so niedrig, noch nicht einmal in der Türkei wo es über 100% gibt. Dort hat man allerdings auch nicht den Abspruch, die Welt an unserem Wesen genesen lassen zu wollen, natürlich auch nicht in den Niederlanden.
Ach ja: In GB sind die Renten noch niedriger, so wie in den angelsächsischen Ländern üblich.
Der Vergleich wird übrigens sorgsam gemieden, aus gutem Grund.
"In GB sind die Renten noch niedriger, so wie in den angelsächsischen Ländern üblich.
Der Vergleich wird übrigens sorgsam gemieden, aus gutem Grund."
Wenn Sie dafür einen Grund ausgemacht zu haben meinen, dann bitte raus damit! Ich reagiere auf Andeutungen bzw. Geraune sehr allergisch.
Nicht alles, was man denkt, sollte man auch ausformulieren. Das könnte Konsequenzen haben. Das Selberdenken kann ich Ihnen nicht abnehmen. Die Statistiken zum Vergleich der Renten in Europa und den Industrienationen lassen sich im Netz leicht finden.
Ihr letzter Satz bezieht sich doch auf Ihren zweitletzten Satz? Ansonsten bitte ich zukünftig um eindeutigere Bezugnahme.
➢ Was halten Sie von dem niederländischen Rentenprinzip?
Das Prinzip in den Niederlanden ist überwiegend gut.
Aber alle Rentenbeitragszahler bezahlen ± 18% ihres Bruttoeinkommens als Rentenbeitrag ohne Beteiligung der Arbeitgeber. Sie bekommen dann etwas weniger als 1.500 € / Monat als Grundrente. Bei 50 Jahre dauerhafter Wohnsitz in den Niederlanden. Jedes Jahr weniger mindert die Rentenhöhe um 2%.
Der überwiegende Teil der BezieherInnen von Sozialhilfe lebt bereits in Echtzeit deutlichst unterhalb der Schwelle zu einem würdevollen Leben in Selbstbestimmtheit und der Freiheit zur Wahl, was im Kühl - und Wandschrank zu holen ist.
Vor einem Leben nach Eintritt in die Zone der Nichtmehrverwertbarkeit können diese bloß zittern.
So verheißungsvoll, daß man "Neid" schüren muß auf ein paar Schmarotzer darunter?
Die durchsichtige Treterei nach unten dürfte Ihnen auch nicht weiterhelfen angesichts der Aussichten für die eigene Pflege irgendwann irgendwo außerhalb der eigenen Mauern.
Mir ging es lediglich darum festzustellen, daß ein Leben in Würde für immer mehr Menschen kaum noch möglich ist, auch nicht für Menschen die viele Jahre Arbeitsleben "auf dem Buckel" haben und das war mal anders.
Danke. Wieder mal.
„Menschen altern unterschiedlich“
Offenbar sind auch die ‚Bedingungen‘ dafür, dass sie das - oder vielmehr überhaupt altern - können höchst unterschiedlich:
„Ärmere Menschen sterben, statistisch betrachtet, signifikant früher.“
Es gibt da viele Faktoren.
Wie sagte Herbert Knebel so schön: Man darf nicht alle über einen Kamm springen lassen!"
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"Offenbar sind auch die ‚Bedingungen‘ dafür, dass sie das - oder vielmehr überhaupt altern - können höchst unterschiedlich:
„Ärmere Menschen sterben, statistisch betrachtet, signifikant früher.“
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und Frauen leben statistisch betrachtet fünf Jahre länger als Männer
Also: Was sagt uns das? Nichts
Entscheidend ist am Ende nicht die Zahl der Lebensjahre, sondern was man aus einem Leben gemacht hat und die Zahl an schönen Momenten ("Mach es wie die Sonnenuhr- zähl die schönen Stunden nur")
und Frauen leben statistisch betrachtet fünf Jahre länger als Männer
Also: Was sagt uns das? Nichts
Ihnen sagt das vielleicht nichts. Anderen hingegen sagt es eine ganze Menge.
Zum Beispiel gibt es diesen Unterschied in der Lebenserwartung bei Menschen, die im Kloster leben, nicht. Es ist also naheliegend, daß die unterschiedliche Lebenserwartung von Nichtnonnen und Nichtmönchen auf geschlechtsspezifisch unterschiedliche Lebensstile zurückzuführen ist.
Zu Ihrer Information: Hier geht es um die Dauer des Rentenbezuges als Maßstab für sinnlose Gerechtigkeitsdebatten
Ich wäre sehr dafür Arbeitszeit und Rente individueller zu denken. Manche Menschen haben seit jeher ein unerschöpfliches Reservoir an Energie und andere merken früh, dass sie da nicht mithalten können. Dann gibt es leider Leute, u.a. Politiker/-innen, die uns erzählen diese Menschen seien weniger wert. Vielleicht finden sich manche/ zu viele Menschen schlichtweg in Berufen/ in Tätigkeiten wieder, die diese körperlich/ seelisch zu stark belasten/ auslaugen. Oder die Vereinbarkeit von Familienarbeit/ Pflege gestaltet sich als zu stressig.
Mein Eindruck ist, dass Sie immer sehr selbstbestimmt arbeiten konnten und können, sowie Ihre Leidenschaft zum Beruf gemacht haben. Wahrscheinlich würde es vielen Menschen besser gehen, wenn das für mehr Menschen diese Option hätten oder diese sich zutrauen.
Ich stimme Ihren Worten in vollem Umfang zu.
Und ja, wer seinen Beruf gern ausübt, bleibt wohl durchschnittlich länger gesund.
und wer nicht raucht ebenfalls.
und wer regelmäßig auf die Maledieven zum Tauchurlaub fliegt oder, frisch Vater geworden, nach Griechenland, ebenfalls.
und
➢ Warum sollte jemand, der mit siebzig noch fit ist, nicht weiter arbeiten, so wie ich das tue?
Das kann er oder sie ja tun. Die steuerfreien Zuverdienstgrenzen neben der Gesetzlichen Rente wurden ja (deutlich) erhöht.
➢ Ich halte die starre Altersgrenze deshalb für ein Konstrukt, das den bürokratischen Aufwand, der …
Es gibt mit der « Erwerbsminderungsrente » oder mit der « Berufsunfähigkeitsrente » ja Möglichkeiten, dass der Rentenbezug nicht an eine Altersgrenze gekoppelt ist, sondern sich an die Arbeitsfähigkeit orientiert. Diese Renten sind fast immer geringer als Altersrente. Aber bei Erwerbsminderung kann man auch dazu verdienen neben der Rente.
Bei so einer komplexen Angelegenheit (über Jahrzehnte Erwerbsleben) wie Rentenberechnung. Da muss man schon ein statistisches Regelrenten-Eintrittsalter haben, auf das man die 100% Rente projizieren kann. Sie bekommen ja auch eine geringe Gesetzliche Rente seit Ihrem Lebensjahr (x) als « Regelrentner ».
Diese Renten sind fast immer geringer als Altersrente.
Genau da liegt der Hund in der Pfanne.
➢ Genau da liegt der Hund in der Pfanne.
Die Frage und Problematik der Rentenbeitrag-Einzahlungsdauer.
Erwerbsminderung oder -unfähigkeit tauchen fast nie erst kurz vor Regelrentenalter auf …
eine etwas flexiblere Auslegung ist ohnehin mein Wunsch
ich hörte bekanntlich mit 56 auf, zahlte meine Krankenkasse für mich und die Familie, Steuern auf Einkünfte übrigens auch, habe das Leben entsprechend genossen/eingerichtet und kriege eben ne geringere Rente dazu mit Abschlägen
warum nicht
noch fit ist, nicht weiter arbeiten,
Darf er doch. Keien wird gezwungen nicht zu arbeiten.
nicht anders, als ich es vor fünfzig Jahren
Ok. Jetzt verstehe ich Ihre persönliche Einstellung zu modernen leistugesgerechten sinnvollen System.
Vor aller Ideologie und Polemik oder auch nur purem Eigeninteresse sollte erst einmal jeder ganz realistisch überlegen: Was ist machbar?
Ungerecht kann etwas nur sein, wenn es besser zu lösen wäre.
Es gibt immer eine bessere Lösung, wenn man nur will.
„sinnvoll oder ungerecht?“
Ein starres - da allein an irgendwelchen finanziellen ‚Gegebenheiten‘ ausgerichtetes - System kann nur Letzteres sein.
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Wie würde denn ein System aussehen das ihren Wünschen entspricht?
Geht es hier um meine Wünsche?
Nö. Aber wenn sie die finanzielle Ausrichtung kritisieren, halte ich die Frage nach einer Alternative, die ihren Wünschen entspricht, schon für sinnvoll. Vielleicht haben sie eine gute Idee.
“Vielleicht haben sie eine gute Idee.“
Zumindest habe ich eine. Und die habe ich in diesem Meinungsforum schon oft und ausführlich genug erläutert. Falls die Sie also wirklich interessieren sollte, brauchen Sie hier (unter meta.tagesschau.de) nur nach meinen diesbezüglichen Beiträgen zu suchen.
➢ Falls die Sie also wirklich interessieren sollte, brauchen Sie hier (unter meta.tagesschau.de) nur nach meinen diesbezüglichen Beiträgen zu suchen.
Ich habe aber keine Lust dazu, die Kommentar-Öffnungszeit damit zu verwesen, danach zu suchen, was Sie wann und wo mal früher gesagt haben zum Thema.
➢ Geht es hier um meine Wünsche?
Um unrealistische Wünsche nicht, aber um Ideen dafür, was gut und gerecht sein könnte bei der Rente für möglichst viele Menschen, die Rente bekommen. Ihre Ideen beeinflussen die Gesetzgebung zwar nicht. Aber wenn Sie nur das System ungerecht nennen, tragen Sie exakt Null Konstruktives zur Diskussion bei.
„Um unrealistische Wünsche nicht, aber um Ideen dafür, was gut und gerecht sein könnte bei der Rente für möglichst viele Menschen, die Rente bekommen“
Ah ja. Und welche oder vielmehr wessen Wünsche halten Sie für realistisch, und welche wären Ihre Ideen dazu?
Hinter jedem System stehen finanzielle Ausrichtungen.
“Hinter jedem System stehen finanzielle Ausrichtungen.“
Nö. Wieso - oder vielmehr: warum bzw. aus welchen wie auch immer gearteten (vorgeblichen) Gründen - denn?
Nö. Wieso - oder vielmehr: warum bzw. aus welchen wie auch immer gearteten (vorgeblichen) Gründen - denn?
Ja dann begründen Sie es doch und nennen Beispiele. Nö, können Sie anscheinend nicht, oder?
➢ Nö. Wieso - oder vielmehr: warum bzw. aus welchen wie auch immer gearteten (vorgeblichen) Gründen - denn?
Wenn es Geld, um Rentenberechnung und Rentenauszahlung geht, geht es gar nicht anders, als dass eine finanzielle Ausrichtung damit verbunden ist.
“Hinter jedem System stehen finanzielle Ausrichtungen.“
Nicht jedem. Nur hinter jedem kapitalistischen (= an den Maßgaben des ‚Kapitals‘ - oder vielmehr der dieses ‚Besitzenden‘) orientierten bzw. darauf beruhenden System.