前編はこちら：安倍首相も小池都知事も「空虚だけど支持される」現実をどう理解するか
文学に人生を賭けようとした百田青年
石戸 僕は『ルポ 百田尚樹現象〜愛国ポピュリズムの現在地』の取材で、百田さんがあまり明かしてこなかったこと、しかし非常に大事なファクトを見つけました。彼は同志社大学の学生だった1980年に、『群像』の新人賞に小説を応募していることです。「古本屋」という小説を書いていて、一次選考を突破し、紙面に名前も掲載されています。
当時の『群像』の新人賞は、百田さんが応募した前年は村上春樹さん、後年は笙野頼子さん、数年前には村上龍さんが『限りなく透明に近いブルー』で受賞しています。別部門ですが、高橋源一郎も同時代に『群像』からデビューしている。
今の日本文学界のスターダムが揃う文芸誌だったんです。百田さんがわざわざ『群像』の新人賞を選んで応募していた。僕はここに文学に人生を賭けようとした青年の姿を見てしまうんです。
僕は小説にはいかなかったけど、学生時代に僕も文章を書いていくことに賭けたところがあった。藤岡信勝さんの近くにいた教員や小林よしのりさんみたいに、僕も左派やリベラルにげんなりしたことがたくさんあって、ついていけないなと思った過去があります。
この本を書きながら、もしかしたら自分はこっちに行っていたかもしれないなと思ってしまうこともありました。決してまったくの異物だっていうふうには、それは百田さんも含めてなんだけど、僕は全然思えないんです。
ブレイディ 百田さんは2013年に『海賊とよばれた男』で本屋大賞を受賞していますよね。ちゃんと狙って、きっちり受賞したんだろうという印象です。読者や書店員からちゃんと支持を集めて受賞している。それはある意味、自分のオーディエンスは文壇関係者ではなく、一般読者なんだというスタンスが功を奏したとも考えられます。文学界での反エリート意識のようなものもあるんでしょうかね。
右派にあって、左派にないもの
石戸 これは小林さんと百田さんに共通していますが、彼らの中に間違いなくあるのは、読者と市場に対する信頼です。買ってくれる人たちへの敬意、そして市場的な価値――部数とか視聴率――を支えてくれる人々や数値への絶対的な信頼があります。部数が取れるもの、視聴率が取れるものが偉いんだという発想です。
右派に批判的な人たちも、ここは見逃してはいけない。今の出版マーケットでは右派本が隆盛だと言われています。それの転機になったのは、僕の本でも書きましたが小林よしのりさんの力でしょう。
小林さんの読者と市場への信頼が、左派よりも強かった。つまり、彼は経済と向き合ってきたわけです。左派のほうが経済に対して弱かったのは事実です。これも軽くみていはいけないと思うのです。
ブレイディ 本当に軽くみてはいけない。でも広い意味での文壇も含めて、インテリな左派たちはマスに広がることを小バカにしていましたよね。売れるものはいいものじゃない、大衆に支持されすぎるのは良くないという価値観が今でもあるように思います。
それと、お金を稼ぐことを悪だと思うことが、左派なのに財政支出を拡大したらダメだというのに、見事につながっていますよね。
ブレイディみかこさん（撮影：林直幸）石戸 清貧の思想ですね。僕はなじめないですね。特に日本では、広く左派にいる人たちの経済政策がやっぱり弱い。それはシステムの中にいるのに、システムを打破せよと言っていればよかった時代の産物だと思います。どうやってシステムの外に自分が出られるのかと聞いても誰も答えを持っていない。現実的には出られないんです。
ブレイディ 本当に出たいなら出て、どこかで自分たちのサークルをつくって、自給自足で本とか印刷して、いいものをつくって読むしかない。でも、自分たちもちゃんとビジネスをしていて、アマゾンの順位とか気にしているわけなので、そこは謙虚に自らの中にある矛盾とともに生きる必要がある。
百田さんも読者と毎週サインして、握手しているわけでしょ。
草の根を張ることができないとダメ
石戸 これは自民党がなぜ議席を取れるのか、という話ともつながっています。石破茂さんのインタビューをしたとき、彼が幹事長時代に口すっぱく言っていたのは選挙区を回れ、とにかく足で稼げということでした。これはちゃんとドブ板をやりなさい、ということです。僕はどこかで「大事なのは政策でしょ。議員は政策で惹きつけてなんぼでしょ」と思っていました。
もちろん、政策は大事。ここは譲れないけど、一方で選挙は回って、握手してそこで語って、自分を知ってもらって票を動かすことが大事です。昔、取材していた岡山県でも選挙に強い議員は、朝から敬老会の行事、青年会議所のイベント、地域のお祭りとくまなく回っていました。選挙カーの上とか講演会の会場とかで政策だけ訴えれば政治が動くかって、そんなことはないのだ、思い知らされました。
かつてほど強くはないですが、それでも自民党議員は回っています。ところが野党側は回っていない。そうなると「あの先生は来ないねぇ」となって、人は逃げていく。
あえて選挙と比較しますが、読者や書店員を回って握手することは本当はとても大事なはずです。いい本をつくれば売れるという発想は、いい政策を作れば有権者は動くという発想に似ている。いい本をつくるのは当たり前、そして、どう届けるかも大事なはずです。
石戸諭さん（撮影：西田香織）ブレイディ だって、届けることが一番難しいことで、そこがもっとも大変なところですよね。私も最近ようやく気づいたのであんまり大声では言えないんですが（笑）。でもそれこそが、まさに百田さんがやっていることでしょう。
石戸 やっぱり、握手して、ちゃんと語り掛けていくとか、そこからしか始まらないコミュニケーションがあるのが人間です。ブレイディさんも前作では帰国に合わせて書店回って、それこそイベントもやっていましたが、そこで本当の読者の姿を見ることになりますよね。きちんと読者や販売してくれる書店員の方と向き合う時間が大切ではないですか。
ブレイディ そうなんです。やっぱり、本屋さんが出版の草の根なんですよ。右派的な本が売れるのが嫌だと思うのなら、草の根から自分たちの本を広げないといけない。どんなに高尚で正しいことをやっても、売り場で草の根を張ることができないとダメなんですよ。
私は読者にも、もっと楽しいか楽しくないかだけじゃなくて、ソルニットが言っているように深いか深くないかとか、そういうところで本を読んでほしいなと思っています。でも、その価値観を広げるのもやっぱり草の根からでしょう。
石戸 僕が仕事をしてきた、ジャーナリズムの世界でも長らく「良い記事さえ出せば読者はついてくる」という発想が支配的でした。数字を追うのは迎合することだと思われてきましたが、それは違うわけです。大事なのはバランスで、届ける手法や努力を怠ってはいけないのです。
ファクトチェックで不安は消えない
ブレイディ 私が『ルポ 百田尚樹現象』ですごく面白いと思ったのは、文芸批評にもなっていて、出版界批評にもなっていることですよね。これは本をつくっている人、本にかかわっている人はほんとにみんな読んだほうがいいと思う。
石戸 この話は、ブレイディさんの『ワイルドサイドをほっつき歩け』でいえば、EU離脱派につながりますよね。離脱派はNHS（国民保険サービス）、イギリスの医療システムが崩壊するというデマに不安を感じたわけじゃないですか。前編の話にもつながりますが、左派は何をやっていたかと言えば、デマをファクトチェックで潰そうとした。でも、それではうまくいかなかった。
結局、論破しようとして論戦には勝てるけど、不安な気持ちを受け止めるというところで大失敗した。これは示唆的です。
ブレイディ 残留派はこの人たちが言ってるのはこうだからデマですと、データを見せればみんな納得すると思った。でも、それは響かないですよね。例えば、あなたたちの不安はわかりますからという話で始めて、でもNHSの問題はEU離脱の問題とあんまり関係ないんです、実は緊縮財政で医療がうまく回らないようにした国内の政策が悪かったんですというようなことをうまく言えなかった。まあ、もちろん、残留派の指導者は当時の首相だったから、そんなことはおおっぴらに言えない事情はあったにしろ、ファクトチェックして、デマです、終了みたいな（笑）。それじゃ学校の先生が答案に〇×つけてるみたいです。
私が住んでいるところは労働者階級の地域なんだけど、緊縮財政が始まってみんなの不満が高まったとき、左派政党が全然来ませんでした。選挙前は来るんだけど、普段は左派が何もしてない。で、そういうところにリクルートに来るのは、極右なんです。
彼らがどうやってリクルートしていくのかといえば、不満を抱えてそうな若い男の子とか、そういう子たちの話を聞いたりする。パブで隣に座って、最近調子どう？って声をかけて不満を聞いていくんです。そういうところから極右のグループに取り込んでいく。
労働党は公営住宅に住んでいる人たちの暮らしをよくするためにとか言うのに、普段は回って来なかった。それなら普段からちゃんと来てくれて、自分たちのほうに目を向け、話を聞いてくれていると思えるほうに行っちゃいますよね。
石戸 極右と言えば、東京都知事選で極右候補が一番に打ち出した政策が減税だったんです。なるほどと思いました。つまり、今彼らは排外主義的な言説だけでは無理だと思ったから、ついに反緊縮を一番に打ち出したのか、と。
これは完全に山本太郎さんが打ち出した「まずはお金の話」をして、みんな苦しいよねと呼びかけるスタイルと同じです。まさにスタイルを取り込んでいく。
ブレイディ 反緊縮路線である程度票がとれるんだなって思った極右が、それを盗んだときに、まさに欧州と同じことが日本で起きると思いました。
極右が反緊縮を取り入れて大きく打ち出したとき、そこに百田現象的なものが結びつけば、欧州で台頭している極右と似たようなことになる。反緊縮と排外主義がセットになるということですから。
右派は、受けがいいものを徹底的に取り入れ、盗んでいきます。その一方で左派は、右派は主張から宣伝手法まですべてが間違っていると考えて、ことごとく真逆にやろうとする。そこが違うところですよね。
隣に座って話を聞くこと
石戸 嫌中、嫌韓言説そのものよりも「百田さんは、はっきりものをいってくれてすかっとします」というところに惹かれる人は大勢いるんです。では、その「すかっとするもの」は何なのかって話で、どうしても嫌中・嫌韓言説じゃなきゃいけないという人はどの程度いるんでしょうねと考えてしまいます。別にほかのものでもよかったりするわけですよ。
ブレイディ だと思う。そこは、きっと交換可能なんです。
石戸 そう。まさに交換可能な何かかもしれない。そうすると、極右に投票する若者たちも、そこで労働党の人たちがちゃんとパブに行って、調子どうなの？ 最近困っていることある？ みたいな感じで、コミュニケーション取っていたら変わるかもしれないでしょう。
ブレイディ そうなんですよ。大事なのは、上から語りかけるとか、前から語りかけるでもダメで、横に座って話を聞かないといけないんです。石戸さんはこの本で、まさにそれをやったわけじゃない。
石戸 隣に座って話を聞くとか、そこからでも接点は生まれます。わからなかったらわからなかったで、別に距離をとればいいんだと思っています。わからない人たちを、どこかで異物扱いすることによって、マグマがたまっていくと、強烈なしっぺ返しを食らうというのは世界中で起きていますからね。
〔PHOTO〕iStockブレイディ 左派は、英国でもそうだけど、こう、なんかだんだん懐が浅くなってきてますよね（笑）。懐が深いって、英語で何て言うのかなって考えたときに、一番しっくりくるのは「He has a big heart」とか、やっぱり「big heart」なんです。左派は、ちょっとハートが小さくなってる。このハートを大きくしようよっていう話なのかな。
石戸 でも、最近はますます党派性が強まっているような気がします（笑）党派性はハートを小さくしていると思います。
ブレイディ 最近、出版界もいやに党派的になってきてるし。ノンフィクションなんて人間の割り切れない部分とかわからない部分とか、そういうもっと人間の多面性とか矛盾に満ちたところとかをそのまま投げ出してよかった分野だと思うんだけど、そうじゃなくなってきているような。
石戸 僕は『ルポ 百田尚樹現象』の中で、人間は複雑であり、多面的であり、ひとまず党派性でジャッジせずに思想と行動の軌跡を辿るというやり方をとりました。党派的なものを書こうと思ったら、それはそれで非常に楽にできます。
あれが間違っている、ここが間違っている、ここがおかしいと全部あげて、今を憂い、最後はそれでも諦めずに頑張ろうと書けばいいからです。でも、それは取材しなくてもできることです。
コロナで注目されなかった大事件
ブレイディ 英国は、去年の12月の英国総選挙で労働党が大負けしたじゃないですか。そのあとに、報道が新型コロナ一色になって注目されなかったんだけど、一つ大きな事件がありました。
数年前から労働党の中で、反ユダヤ主義的な言動が蔓延していると批判され、人権機関が調査に乗り出していたんです。ところが、その報告書の一部がリークされて、労働党内の差別発言を取り締まるべき部署に反コービン派の職員が複数いたから、それを放置していたことが明らかになった。
反ユダヤ主義的な言説が広まったほうが労働党の支持は落ちる。そうなるとコービンは党首を辞任しないといけなくなる、と考えたわけです。党派性に目がくらんで、然るべき部署の職員たちがまともに調査もしなかったし、差別を取り締まることもなかった。私はこのニュースを読んだときに、絶望的な気分になりましたね。左派の労働党の職員になるということは、差別とかそういうことはいけないよねと思うタイプの人だったはずなのに、そういう個人の生きるうえでの原則みたいなことですら、党派性の前には譲り渡してしまうのかって。こういうのって、大むかしの話かと思っていた。反コービン派だけじゃなく、コービン派でも、あの画期的な本を書いた著者がこんな詭弁を使って身内を守るのかって衝撃を受けたこともあったし、コービン時代後期の労働党の内紛には本当にうんざりさせられて、「もういいかな」って気分にさえなりました。
石戸 党派性は人間をも変えてしまうし、よくない。党派性に流されないために、僕も隣に座って調子どう？ を大切にしていきたいと思います（笑）。自分たちも読者をちゃんと獲得し、きちんとマーケットや読者とも向き合っていかなきゃいけないと思いました。今日はありがとうございました。
